Rasmus Ejrnæs: Ja. Klima og mennesker er de to hypoteser, som ligesom de sidste årtier har sloges om rigtigheden, og forskerne har undersøgt det mange gange. Og selvom der nogle gange kan peges på at dyrene er forsvundet, når det har været klimatisk svært, så er den eneste forklaring, som kan forklare det samlede tab af de her store dyr, sammenfaldet med det tidspunkt, menneskene har indvandret på de forskellige kontinenter på skift. Først Europa, så Nordamerika og så Sydamerika. Det er jo også det mest logiske, fordi de store dyr overlevede alle de tidligere skift fra istiden til mellemistider, hvor der ikke var mennesker til stede.

Rasmus Ejrnæs: De store dyr græsser på meget forskellig måde og derfor er den bedste anbefaling til et naturligt økosystem til at få det tilbage igen med alle de funktioner der hører til de mange forskellige græssere. Så der skal både være nogen der roder jorden, der skal være nogle med små smalle munde, som kan gå og fin-nippe, og så skal der være nogle af de store bredmundede, sådan meget grovæderagtige typer, der også kan gå og trampe hul i vegetationen.

Hans Henrik Bruun: Nej, det er ikke rigtigt. Der var væsentlig mere skov, vi ved ikke hvor meget der var, det er umuligt at rekonstruere i detaljer. Vores moderne skove er i hovedsagen plantager. De organismer der lever der har været her hele tiden, men har skullet igennem den flaskehals, der var da der var mindst skov. Selvom vi har plantet en masse skov siden da, både med hjemmehørende træarter som eg og bøg, og med træarter fra Nordamerika, så er det fortsat med at gå ned ad bakke for alle de sjældne skovplanter, som jeg havde med fra Køge Ås. Det er kun de mest almindelige skovplanter og skovlevende dyr der er gået frem, fordi der er ret få arter, som kan leve i den meget tørre ensformige, dybt skyggede skov, vi har i dag, som vi kalder produktionsskov. Så selvom vi har udvidet skovarealet, er der ikke for alvor blevet mere levested for de fleste skovlevende organismer.

Rasmus Ejrnæs: Ja, det har vi jo interesseret os en del for, også i forhold til hvad der egentlig er den naturlige reference. Hvis nu man skal i gang med at genindføre de store dyr, hvad kan vi så regne med der kommer til at ske? Og det der sker i naturlige økosystemer som dem vi kender fra Afrika, hvor der både er rovdyr og planteædere til stede inde i det samme område, er at rovdyrene regulerer de små og mellemstore dyr, det er dem, de ligesom kan gå i lag med og regulere ved at æde dem og dræbe dem, men de regulerer ikke de store dyr. Så en af de gode forklaringer på hvorfor det har været en fordel at være et stort tungt næsehorn eller elefant eller afrikansk bøffel, det er at så er man sluppet for at blive ædt hele tiden af de der rovdyr, så har de taget nogle mindre dyr i stedet for. Så i naturlige økosystemer, udgør de mindre dyr måske kun 10-15% af den samlede vægt af planteædere, mens de rigtig store tonstunge planteædere udgør langt den største del, og det er blandt andet på grund af rovdyr. Og de dyr, der ikke er blevet spist af rovdyr, dør af mangel på føde, i den knappe årstid, hvad end det nu er tørketiden eller vinteren. Og det ville de også gøre på vores breddegrader.

Jens: Er det for eksempel det vi ser på den afrikanske savanne og store dyr?

Rasmus Ejrnæs: Ja, man har faktisk også set det i Yellowstone. Måske nogle af jer har hørt om at man genudsatte ulv for at få et mere naturligt økosystem, og det der så skete, var at ulven gav sig til at regulere de amerikanske krondyr, så der blev færre krondyr. Til gengæld voksede bestanden af bison. Nu er der så mange bisoner, at man er rigtig træt af det, fordi Yellowstone ikke har et hegn rundt om, så nu skyder man 1000 bison om året, fordi man synes, at der er godt nok ved at blive for mange bisoner. Men det er nok ikke naturen, der mener det. Det er nok nogle mennesker.

Hans Henrik Bruun: Ja, alle arter gavner biodiversiteten, kan man sige. Biodiversitetskrisen går ud på, at de mange arter, som var sjældne i forvejen, bliver endnu sjældnere eller uddør helt, mens de arter, som fra starten var ret almindelige, de er blevet endnu mere almindelige. Så ja, Der er kommet nye arter til Køge Ås. Det er jo bare arter, som allerede var almindelige i landskabet og også er almindelige i vores nabolande, så der bliver bare mere af den samme slags leverpostej over det hele. De nye arter af planter der er kommet til, er mest forvildede haveplanter.

Hans Henrik Bruun: Det enkle svar på det er at lade være. Når der er konflikt mellem to vigtige funktioner, så skiller vi dem ad. Hvor mange her har ikke adskilt toiletfunktionen og køkkenfunktionen hjemme hvor de bor? Det har jo fordi det er sådan vi kan sikre at begge dele virker. Det er på samme med vild natur på den ene side og så landbrug og skovbrug på den anden. Vi skal adskille og have produktionsskoven ét sted og landbrugsproduktion etb andet, og så skal vi have vild natur på nogle andre arealer som er afsat helhjertet til det formål. Vi kan godt lave tiltag som sikrer et vist naturindhold i landbrugslandet og den dyrkede skov, de tiltag kan bare ikke erstatte områder der er afsat helhjertet til vild natur.

Anne Eskildsen: Det er jo et godt spørgsmål, som vi også går og tænker på lige nu, det er jo rigtig svært at svare på, der ligger jo den her grønne trepart, hvor man jo har sat nogle flotte målsætninger om, at der skal afsættes rigtig mange hundredtusindvis af hektarer til noget andet. Men jeg synes lidt det jeg mangler at se i de her aftaler, det er jo netop det vi står og snakker om her, nemlig den helhjertede indsats for biodiversiteten. Vi ser rigtig meget snak om skovrejsning og lavbundsprojekter, og de kan jo også være nødvendige af andre årsager. Men det er jo ikke der vi kommer til at redde biodiversitetskrisen, så jeg håber da rigtig meget, at der bliver afsat en rigtig, rigtig stor andel af de arealer til noget som minder meget mere om det vi har stået og fortalt om her i dag.

Hans Henrik Bruun: Ikke nødvendigvis. Det vil blive sværere at få afgrøder til at vokse på visse områder, som bliver oversvømmet i dele af vækstsæsonen, men det er ikke det samme som at det automatisk bliver til enge og moser. Det bliver de kun, hvis vi også afsætter pladsen til det. Lad vandet få lov til at være vand og lad naturen få lov til at være natur på de arealer, så kan det godt blive til noget fed natur, men det kommer ikke med automatik. Det kræver at vi træffer et bevidst valg.

Rasmus Ejrnæs: og hvis jeg må tilføje, så er det vi har gjort i vores ådale i dag, det er at aflede vandet. Så vi har lavet et system af dræn og grøfter og kanaliserede vandløb, som er effektiv til at få vandet hurtigt væk. Og hvis vi bliver ved med det, så hjælper det jo ikke at der kommer mere vand.

Hans Henrik Bruun: Svaret er nej. Som Rasmus viste, så er det jo de store pattedyr, der fortrinsvis er uddøde den største andel af, mens det samme ikke gælder i så høj grad for de mindste pattedyr. Det samme gælder insekterne. Det er derfor, at vi stadigvæk har de fleste insektarter i små restbestande. Selvfølgelig er der insektarter, der er uddøde, men det var primært de store pattedyr, som vores forfædre gik målrettet efter.

Rasmus Ejrnæs: Og der er mange, der er bekymrede over, at der ikke er så mange insekter der smatter ud på forruden af bilerne længere, men så skulle i prøve et uldhåret næsehorn.

Rasmus Ejrnæs: Altså det vi har refereret i dag, og det jeg har fortalt om, det har været de nyeste store pollenanalyser med de mest moderne metoder, så det vil jeg sige er mest rigtigt, sådan hvad der er mest empirisk grundlag for, hvad vi har bedst data for. En god videnskabelig model, den skal jo ikke kun være rigtig når man bruger data, men den skal også helst kunne forklare det, vi observerer ude i den virkelige verden. Og det vi observerer, det er jo, at der er en meget stor del af vores flora og fauna, dyr og planter i Danmark i dag, som kræver lysåbne vilkår. Det er de fleste af de planter, der hører til i skove, de kræver lysåbne skove. De fleste af de sommerfugle, der lever i skove, de kræver lysåbne skove. Så hvis det har været mørke og skyggede skove, så havde de arter nok ikke været her, fordi de har jo hundrede tusinder eller millioner af år på bagen, så de var her længe før, at mennesket begyndte at åbne landskabet.

Jens: Kan du kort forklarer hvad pollenanalyse er?

Rasmus Ejrnæs: Ja, planter som er bestøvet af vinden de spreder en masse pollen. Det er det, man kan opleve i sommerhuset, hvis man kommer derop efter at fyrretræerne har spredt deres pollen, så ligger der pollen alle vegne som støv. Og det pollen, det lægger sig nede på bunden af søerne, og dér lægger det sig ned i nogle aflejringer, som man kan genfinde, hvis man borer sådan nogle borekerner ned i bunden af de her søer. Man kan adskille de forskellige arters pollen fra hinanden, og så kan man få et billede af, hvordan naturen så ud for mange af tusinder år siden. Så kommer man tilbage i tiden, ligesom med iskernerne i Grønland.

Hans Henrik Bruun: Nej, hvis vi kigger på hvilke plantearter der er gået frem og tilbage på steder som Åsen ved Køge siden Kamphøveners tid, så er brombær og brændenælder blandt de absolutte vindere. Og det skyldes først og fremmest fraværet af græsning i naturen i Danmark. Mere vild natur er også opskriften på for en større mangfoldighed af både planter og tilknyttede svampe og insekter og så videre.

Hans Henrik Bruun: Det er i Skovloven tilladt at have græsningsskov på 10% af en skovs areal. Det er næsten umuligt at få dispensation til mere end 10% og til at lade dyrene bevæge sig frit mellem skoven og omgivende åbne arealer.

Rasmus Ejrnæs: Jeg tror mest indsatserne hjemme i haven spiller en rolle for haveejerens eget velbefindende. Det er et godt sted at øve sig i generøsitet og dyrke sin nysgerrighed.

Rasmus Ejrnæs: Jeg er fagligt uenig med Willerslev og tolker de data han har lagt frem anderledes end han gør.

Rasmus Ejrnæs: Strengt taget er Danmark en lidt tilfældig og uvigtig afgrænsning i sådan et langt tidsperspektiv, men også i det vi kalder Danmark, er der fundet knogler fra skovelefanter.

Rasmus Ejrnæs: Det er komplekst, fordi der følger mange ting med fasanopdræt, og det er svært at måle præcis hvilken effekt det har. Men fasaner æder jo leddyr, padder og krybdyr og vi ved at både tambier, udsatte fugle og husdyr kan føre til overudnyttelse, hvis de optræder i unaturligt høje tætheder, fordi vi dyrker dyrene og sætter dem ud i naturen. Dertil kommer så ejerens ønske om at beskytte sin investering mod rovdyr og rovfugle, og det gavner næppe heller biodiversiteten.

Rasmus Ejrnæs: Det er helt naturligt at dyr som fødes også dør, og for vilde dyr, vil døden ofte komme i den barske årstid, når føden er knap. Det er circle of life, og jeg synes ikke det er uetisk.
Jeg synes det er uetisk at skyde dyr, hvis man ikke har en gyldig grund til at tage deres liv. En gyldig grund kunne fx være at man ville spise dyret. Dyr vi sætter fri for at genskabe vild natur bør være frie til at leve og dø uden vores indblanding.
Jeg har skrevet et manifest for livsrettigheder, som man finder i Tidsskriftet Ny Jord bind 5. Tidsskriftet er udsolgt, men kan lånes på biblioteket, eller man kan skrive til mig for at få det som pdf.

Rasmus Ejrnæs: Tamdyrene bliver ikke udryddet, fordi vi sørger for at der hele tiden fødes nye dyr som opfedes. Det er de vildtlevende dyr som kan være truet.

Rasmus Ejrnæs: Der er forskere, som har forsøgt at regne på hvor meget kød og mælk vi kunne producere ude i naturen, hvis vi samtidig skulle respektere biodiversiteten, og de kom frem til 2,2 l mælk og 0,8 kg kød per menneske om året, og det er jo ikke ret meget. Derudover tror jeg godt man kunne kombinere en vis mængde husdyr med landbrugsproduktionen uden at skulle importere kraftfoder fra udlandet. Men hvis det skal være bæredygtigt i forhold til klima og vandmiljø, skal det være MEGET mindre end i dag.

Rasmus Ejrnæs: Den vilde natur er også potentielt farlig. Træer kan vælte, havet kan oversvømme landområder, skrænter kan styrte i havet og store dyr kan tromle mennesker ned. Der skal dog meget til før det bliver lige så farligt som at færdes i trafikken. Det sænker risikoen meget, hvis vi genudsætter dyr som er sky over for mennesker (ingen fodring eller håndtering af dyrene) og det vil hjælpe meget hvis vi lærer at færdes respektfuldt i naturområderne (fx uden løse hunde).

Rasmus Ejrnæs: Typisk metoder udviklet indenfor det fagområde som kaldes palæøkologi. Her har man metoder til at tolke fund af pollen og makrofossiler, som er rester af dyr og planter, som er så velbevarede at de kan bestemmes til art. En vigtig nøgle er her at vi kender arternes økologiske præferencer og derfor kan vi gætte om miljøet var lyst eller mørkt, næringsrigt eller næringsfattigt, vådt eller tørt og om der fx var mange biller og svampe, som kun kan leve i afføringen fra de store planteædere.

Rasmus Ejrnæs: Vi skal dele landet op, så nogle områder reserveres til produktion og andre til vild natur.

Hans Henrik Bruun: Det danske skovareal vokser konstant. Der kommer hele tiden mere nyt skovareal end der udlægges areal med urørt skov. Så man kan ikke sige at produktionsskoven er truet. Bygningstømmer kan importeres. Ligesom rødvin er det smartere at producere andre steder end Danmark. Krondyret er ikke afhængigt af dyrket skov, men lever fint i vild natur.

Hans Henrik Bruun: Ingen har sagt at der ikke må være nåletræer i Danmark. Rødgran, skovfyr og ene er hjemmehørende arter af nåletræer.

Rasmus Ejrnæs: Der levede europæisk vandbøffel i Europa, men den art er uddød. Den meget lignende asiatiske vandbøffel fungerer imidlertid som en god økologisk erstatning.

Rasmus Ejrnæs: Det er heller ikke sandt. Ingen kvæg i Danmark må dø en pinefuld død af sygdom eller sult. Alle som ejer kvæg er underlagt præcis den samme dyrevelfærdslov. Og de få rewildingprojekter vi har i Danmark, er langt hyppigere anmeldt og undersøgt end det gennemsnitlige danske dyrehold.

Hans Henrik Bruun: Ikke på grund af blomstens farve, men på grund af bladenes blodrøde efterårsfarve.

Rasmus Ejrnæs: Vild skov vil typiske være en blandingsskov.

Hans Henrik Bruun: Med Fredskovsforordningen forsvandt ca. en tredjedel af de skovlevende organismers levested på én gang. De resterende to tredjedele blev i løbet af nogle årtier derefter gjort ubeboelige for langt de fleste arter. Hvad skulle der kunne være sket som var værre fra naturens synspunkt?

Rasmus Ejrnæs: Rovdyr holder kun små dyr nede, ikke de store dyr.

Hans Henrik Bruun: Ja, verdens og livets mangfoldighed bliver amputeret.

Rasmus Ejrnæs: Godt spørgsmål! Generelt kludrer vi lidt rundt i om vi bevarer kulturlandskaber og kulturarv eller vild natur. Det er mest en europæisk ting og skyldes måske at vi næsten helt har glemt at der også engang var vild natur i Europa.

Hans Henrik Bruun: Man har aldrig brugt pesticider i væsentligt omfang i skovbruget (bortset fra juletræsproduktion). Det er dræning, fravær af store planteædere og plantning af tæt plantage der har taget livet af de mange planter og sommerfugle. Og det store tab skete i øvrigt længe før pesticiderne kom frem.

Hans Henrik Bruun: I Danmark kommer buske og træer af sig selv. Der er egentlig ingen grund til at plante, hvis det er natur man vil fremme. Grunden til at man planter træer, er at man gerne vil høste kævlerne som en afgrøde.

Hans Henrik Bruun: Ja, omtrent.

Hans Henrik Bruun: Det er udelukkende arealer ejet af private fonde med naturbeskyttelse som formål.

Hans Henrik Bruun: Ja, især Danmarks kystlandskaber, med sandflugt der danner klitter og oversvømmelse fra havet som skaber strandenge, er ganske unikke på en større geografisk skala.

Hans Henrik Bruun: Det er ikke et synspunkt. Der er hvad den videnskabelige evidens viser. Altså ingen trussel mod vores materielle velfærd. Men en kæmpe trussel mod vores åndelige velfærd og mod vores moralske habitus.

Hans Henrik Bruun: Honningbien er (uanset gul eller brun race) en hjemmehørende art, ligesom vildsvinet er det. De to arter kunne fint leve vildt i Danmark, men får ikke lov til det fordi de deler nogle parasitter/sygdomme med henholdsvis tambi og tamsvin. Det fungerer ikke med millioner af tamme bier og tamsvin i vild natur.